Mes idées, mes coups de gueules et des comédies musicales

Voici une newsletter que j'ai reçue dans ma boîte mail, et que je pense nécessaire de retranscrire. N'ayant rien à apporter de plus que l'expert, je préfère ne pas retoucher ses propos :

 

Le Jerusalem Post du 4 avril annonce (traduction rapide):

…Une enquête récente montre que certaines écoles primaires britanniques renoncent à parler de l'Holocauste dans leurs cours d'histoire par crainte d'une minorité de musulmans, souvent violents, qui nient que les juifs aient été exterminés par les Nazis. L'enquête révèle qu'un grand nombre d'enseignants de Grande-Bretagne renoncent à affronter l'antisémitisme latent et le négationnisme de leurs étudiants musulmans…

 

Réaction de Barry Rubin, spécialiste du Proche-Orient

"En tant que spécialiste du Moyen-Orient, je survole, chaque jour, du matériau provenant de sources arabes ou islamiques, rempli de menaces à vous faire dresser les cheveux sur la tête, à l’encontre de l’Amérique, d’Israël et de l’Occident, ainsi que des reportages de presse sur d’horribles attentats terroristes. Mais l’article d’un journal britannique, dont il est question ici, contient une phrase qui est peut-être la plus terrifiante que j’aie jamais lue.
Si elle tellement effrayante, c’est qu’elle révèle comment l’institution à laquelle on se fie le plus pour assurer la préservation de la société démocratique et de la civilisation occidentale – le système éducatif – trahit cette confiance. Selon un rapport du Département de l’Education et de l’Orientation du Gouvernement britannique, des écoles d’Angleterre suppriment l’Holocauste des cours d’histoire pour éviter d’offenser les élèves musulmans.
Et voici la phrase réellement effrayante qui figure dans ce compte-rendu de presse :

Vous saisissez ? Leurs parents ou leurs prédicateurs musulmans leur disent que l’Holocauste n’a jamais eu lieu, et, plutôt que de contester cette fausse information, des enseignants se taisent pour ne pas prendre le contre-pied d’une vision des choses, fondée sur des mensonges.
Dans le même esprit, l’enseignement de l’histoire des Croisades est abandonné, non seulement – bien que ce ne soit pas non plus une bonne excuse – parce que cela pourrait déclencher un conflit de société, mais du fait que "cet enseignement contredit souvent ce qui est enseigné dans les mosquées locales". Qui plus est, selon la presse, des enseignants renoncent à cette matière, "de peur que des élèves musulmans aient des réactions antisémites et anti-israéliennes en classe".
On fait déjà état de phénomènes similaires en France, où la situation s’est encore davantage détériorée. C’est ainsi que l’on met fin à 500 ans de progrès en matière de liberté de recherche intellectuelle à base de la logique et d’examen des preuves. Plutôt que d’affronter les étudiants, ou de relever les défis qu’ils lancent, on les laisse à leurs préjugés. Outre de plus larges implications, une telle attitude contribue à renforcer le racisme, l’intolérance et la haine, au nom d’une philosophie du politiquement correct, qui est supposée les combattre.
Et – il convient de le noter – ce qui rend la chose encore plus grave, c’est qu’il n’y a eu ni émeutes, ni manifestations de masse pour imposer ce maintien dans l’ignorance. Il ne s’agit pas seulement d’une capitulation, mais d’une reddition volontaire, sans que se soit exercée la moindre pression ou menace.
Jusqu’à maintenant, les sociétés démocratiques modernes ont absorbé avec succès un grand nombre d'immigrés, grâce à un processus d'assimilation ou, de manière plus douce, en pratiquant l’acculturation. L'idée, qui a bien réussi aux États-Unis, était que les immigrants doivent accepter les règles de la société. Ce qui va de soi, puisqu’elle a eu un tel succès ? En effet, la stabilité, la liberté et les avantages matériels offerts furent, en premier lieu, la cause de la venue de ces gens en Occident. De plus, les immigrants étaient libres de conserver la plus grande partie de leur culture et de leur religion.
Mais aujourd’hui, on exige de la société qui a réussi qu’elle s’adapte aux sociétés moins démocratiques. Où cela s’arrêtera-t-il ? Les écoles peuvent-elles enseigner la démocratie à ceux à qui l’on affirme que c’est une hérésie, parce que seul Dieu peut édicter des lois ? L’évolution, ou même l’idée d’un dessein intelligent, peuvent-elles, ou pourraient-elles susciter des plaintes d’élèves parce qu’elles contredisent ce qui est dit dans les mosquées ? Et qu’en est-il de la valeur de la tolérance elle-même, puisque elle pourrait contrarier ceux à qui l’on a enseigné l’intolérance envers les autres ?
Cette nouvelle attitude condamne aussi les immigrants musulmans à être sous l’emprise de ceux d’entre eux qui sont des islamistes radicaux. Au lieu de contester l’extrémisme, l’école va le renforcer. On priera les élèves assoiffés de connaissance et de liberté, de se taire et de croire ce que disent leurs mollahs. Aucune étudiante refusant de porter des habits qui cachent son corps ne peut compter sur l’aide ni sur la protection légale de la société française ou britannique. Par contre, elle est condamnée à l’emprisonnement dans un ghetto intellectuel et comportemental.

Finalement, il y a, dans ce qui se passe en Europe, un élément plus choquant encore, le pire de tous peut-être :

Barry Rubin *
© The Washington Political Action Committee
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* Barry Rubin dirige le Centre Global Research in International Affairs (GLORIA) de l’université interdisciplinaire d’Israël et rédacteur en chef de la Middle East Review of International Affairs. Il est l’auteur de The Long War for Freedom : The Arab Struggle for Democracy in the Middle East, et co-auteur de Yasir Arafat: A Political Biography, (Oxford University Press). On peut lire ses articles sur le site de Gloria, ainsi que sur celui de ia.idc.ac.il".

Tags: antisémitisme, antisionisme, Proche-Orient

Après plusieurs articles qui se voulaient un petit peu sérieux, voilà un sujet qui n’a rien à voir…

Je viens d’acheter l’écran cité en titre, à la Fnac, pour un peu plus de 313 € (grâce à la carte Fnac de ma fiancée :p). C’est un écran 20,1″, au format 16/10ème donc, pour lequel j’ai opté à la fois pour mon ordinateur, mais également pour me servir de TV. Je vais y revenir.

En ce qui concerne l’ordinateur

Connecté au port VGA de mon ordinateur portable, le moniteur est impeccable : rapide, avec de bonnes couleurs, et pas de souci si on s’éloigne de l’écran où si l’on se met sur le côté. Un vrai bonheur, que ce soit pour les films, ou pour les jeux (test effectué avec Virtua Tennis 3) pour une résolution de 1680×1050.

En ce qui concerne la TV

L’écran est connecté à la Freebox HD par l’intermédiaire d’un câble HDMI qui part de la Freebox, et qui vient se connecter au port DVI de l’écran (par le biais d’un adaptateur, qui, comme le câble HDMI, est fourni par Free pour une somme modique par rapport à ce que propose les sites de e-commerce). Là encore, extrêmement rapide, avec une image de grande qualité.

On notera cependant que la Freebox est plutôt adaptée à un écran 16/9ème, d’où un léger écrasement de l’image, à peine visible. Honnêtement, il faut vraiment le savoir. Le son, quant à lui, part du port péritel de la Freebox HD pour aller vers l’entrée audio de ma chaîne Hifi (quand je serai riche, j’aurai un Home Cinéma !)

Bref, un achat excellent en tous points, surtout pour les petits malins qui ne veulent pas investir 800 € dans un téléviseur HD, et ce, pour le même résultat à peu de choses près (l’écran est notamment compatible HDCP, enfin HD, quoi !). Héhé…

Tags: écran, Samsung

Le droit de vote en France n’est pas une nouveauté. Ah ? Pourtant, le droit de vote universel direct n’existe en France que depuis 1945. Et l’âge minimum est passé de 21 ans à 18 ans en 1974 (!). Et le tout, bien entendu, après des batailles populaires énormes pour garantir ce droit à l’ensemble de la population française.

Déjà, ne serait-ce que pour ceux qui se sont battus pour que l’on ait tous notre mot à dire pour l’avenir de notre pays, je pense qu’on a le devoir moral d’aller voter. Ensuite, bien entendu, parce que c’est la somme des voix de chacun qui va permettre de désigner le président qui va gouverner la France pendant 5 ans. Donc personnellement, je crois à ce que tout le monde appelle d’une formule merveilleusement trouvée, le « vote utile ». Pour être clair, selon moi, le vote utile, c’est donner sa voix à Bayrou, Royal, ou Sarkozy. Pour éviter le Pen. A tout prix. Je trouverais formidable qu’il prenne une belle claque avant de laisser la main. Pour lui montrer que sa France, on n’en veut pas.

Je ne fais pas de jugement de valeur sur les « petits » candidats, qui ont le droit d’exister. Je suis heureux qu’ils aient permis de mettre au centre des débats l’environnement pour certains, la ruralité pour d’autres. Mais, un éparpillement des voix comme en 2002 ne sert les intérêts de personne. Alors certes, on n’aura pas de révolution avec Ségolène, François et Nicolas, encore que, avec Sarkozy et Royal, je pense qu’on a plus de chance de voir des changements, mais au moins pourra-t-on continuer de vivre en liberté dans une France qu’on aime.

Personnellement, je vais probablement voter pour le candidat de l’UMP, bien que je ne sois pas d’accord avec certaines de ses idées. Je ne crois pas au projet de M. Bayrou. J’aimerais que ça soit possible, mais il faudrait quasiment une nouvelle révolution dans le pays. Personnellement, je crois en une certaine proportion « d’indépendants » au gouvernement, et non pas à la réunification des frères ennemis. Quand à Mme Royal, elle a des positions arrêtées sur certaines choses qui me posent problème. Certaines de ses « bourdes » m’ont également gêné, en particulier la dernière en date et son SMIC net à 1500 €. Si, sur le social, elle est intéressante, sur l’économie et l’international, elle ne tient pas la route. Quant à M. Sarkozy, expert en communication et en provocation, je pense qu’il incarne une possibilité d’autorité nouvelle sur un État en manque de cadre. Et même si c’est la mode, il ne me fait pas peur. Car il n’a, selon moi, ni la volonté, ni le pouvoir de nuisance que l’on veut bien lui prêter. Posez la question à quelqu’un qui dit que Sarkozy est dangereux, et demandez-lui pourquoi. La plupart du temps, il n’y a pas grand chose à dire. Et même si dans son discours, certaines choses agacent, moi y compris, il a à mon avis le projet politique le plus complet.

Tags: François Bayrou, Nicolas Sarkozy, présidentielle, Ségolène Royal

En me promenant sur les newsgroups de Free il n'y a pas très longtemps, je suis tombé sur un lien vers le site du collectif cité en titre. De fil en aiguille dans mon parcours de ce site aux intentions pourtant louables, certains propos inexacts voir proprement calomnieux m'ont faire réagir. J'ai donc contacté le webmaster et par son intermédiaire, les membres du collectif pour une discussion globalement enrichissante et intéressante.

Je vais dans cet article essayer de résumer les différents mails que nous nous sommes échangés.

 

1) Mail du 16 mars envoyé par moi-même

Je me permets de réagir au contenu de ce site, car si je pense que la défense des Palestiniens et des Libanais est juste, il me parait assez injuste d'imputer tous les maux de ces personnes à Israël, étant entendu que je n'insinue à aucun moment qu'Israël est exempt de toute responsabilité. Je suis personnellement pro-israélien et pro-palestinien, et je crois en la coexistence de ces 2 Etats côte à côte.
Cependant, plusieurs choses :

1. Dans aucun de vos articles je ne vois la moindre trace de condamnation des actes terroristes des Palestiniens
2. Lorsqu'Israël tue des civils, ils se réjouissent rarement, contrairement au premier ministre Haniyeh dans l'autre sens
3. Vous parlez de "génocide palestinien", et je pense que vous employez ce mot à la légère. S'il existait réellement une volonté de génocide en provenance d'Israël, avec leur puissance militaire, cela serait fait depuis bien longtemps, notamment au cours des différentes guerres qui ont émaillé le 20ème siècle. Un génocide est, par définition, systématique. Hors, les attaques israéliennes sont ciblées. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bavures. Je vous encourage à vous renseigner sur les différents génocides pour constater que le mot est démesuré.
4. La misère palestinienne est au moins autant du fait d'Israël que des gouvernements palestiniens qui se sont succédés, avec les problèmes de corruption avérés (notamment au sien du Fatah d'Arafat), que vous ne mentionnez pas non plus. Vous pourrez opposer qu'e l'Occident gèle les fonds d'aide pour les Palestiniens, mais si d'un côté vous accusez Israël de nier le droit des Palestiniens à un Etat (ce qui par ailleurs est faux), vous semblez omettre que le Hamas nie haut et fort le droit d'Israël à exister.
5. Vous dîtes sur la page http://palestine-hn.org/actualite/#bombardement-palestine-liban "Si le Hezbollah a bombardé des objectifs civils israéliens [...], c’était en réponse aux bombardements massifs d’objectifs civils au Liban par l’armée israélienne." Cette phrase est d'une mauvaise foi déroutante et, à mon avis, ne sert pas la cause que vous défendez. En effet, l'armée israélienne est entrée en guerre contre le Hezbollah, justement, en réponse aux tirs de missiles et à l'enlèvement de soldats israéliens. Je vous rappelle que suite à deux résolutions de l'ONU, le Hezbollah n'est pas censé posséder des armes. Quand aux problèmes du Liban, aujourd'hui, le harcèlement du Hezbollah contre le gouvernement Signora ne me laisse pas à penser que le Hezbollah soit légitime.

[...]

Je suis personnellement pour que l'on vienne en aide aux Palestiniens, et je pense personnellement qu'ils feraient mieux de construire des écoles et des hôpitaux plutôt que d'utiliser de l'aide humanitaire pour acheter des armes (des missiles Qasam, ce n'est pas donné). Ensuite, vous noterez que l'on parle la plupart du temps de "riposte israélienne". Vous noterez que s'il n'y a pas d'attaque, il n'y a pas de riposte. Ce que je souhaite personnellement, c'est la création d'un Etat palestinien juste. Vous parlez de Palestine, sans manifestement savoir que malheureusement, l'Etat "Palestine" n'existe pas. Vous parlez de "juger" Israël, mais pour faire une guerre, il faut être deux, et les pertes sont des deux côtés. Moi je veux que les Palestiniens, les Libanais, vivent en paix. Mais je crois qu'aujourd'hui, le plus grand danger pour ces pays c'est la guerre ouverte entre sunnites et chiites, notamment sous l'égide de l'Iran et la Syrie.

Je ne pense pas que vous m'aurez lu jusqu'au bout, car il me semble assez irresponsable de mettre en ligne un site tel que le votre, qui simplifie à l'extrême le conflit au Proche-Orient, avec les bons d'un côté, les méchants de l'autre. J'espère que vous apprendrez que la vie n'est pas aussi simple, mais aussi et surtout, à écouter un petit peu le peuple juif à qui on dénie le droit d'exister depuis 5000 ans. On peut se mobiliser en faveur des Palestiniens, et je le ferais bien volontiers, mais pas aux dépens d'autres personnes, et surtout pas pour encourager des gens qui se font sauter dans des bus ou devant des écoles, soi-disant par désespoir. Que ces personnes commencent déjà par reconnaître à Israël le droit d'exister.

Quant au massacre de masse des Palestiniens, je pense que vous devriez revoir vos chiffres et également parler avec certains soldats de Tsahal. Après tout pour prendre position, il faut avoir entendu tout le monde, non ?

 

2) Réponse du webmaster du 29 mars

Le webmaster a répondu, comme on dit "en dessous de la citation", autrement dit, directement dans mon email. Je vais tâcher de retranscrire ses réponses.

"Je te précise que tu n'as écrit qu'au webmaster (moi), et je suis chargé uniquement de l'aspect technique des choses, ce n'est pas moi qui ai écrit tout ça, donc j'ai transmis ton message aux autres, et je leur envoie également une copie de ma réponse."

Sur le point 1. et la question des actes terroristes

"Je ne sais plus en quels mots est formulée la position du collectif exactement, mais en gros, on ne dit pas que c'est excusable, mais que c'est compréhensible. C'est-à-dire, on ne dit pas "c'est normal, ils peuvent continuer, après tout les Israéliens ne méritent que ça", on dit "étant donné la situation dans laquelle les palestiniens vivent, on ne voit pas comment ils pourraient faire autrement, et on ne comprend pas pourquoi il n'y a que 10% (de mémoire) des palestiniens qui y soient favorables" (dixit des gens qui sont allés voir sur place comment ça se passe).

Au contraire, nous on se rend compte que ça dessert les palestiniens plus que ça ne les sert, puisque ça donne un prétexte aux israéliens pour continuer ou recommencer les violences en territoire palestinien (même si ils n'ont pas toujours besoin de ça…)
mais les autres pourront probablement t'expliquer mieux que moi."

Sur le point 2. et la question des dirigeants

"A mon humble avis, ce sont tous les deux des extrémistes, mais avec une culture différente (certains que ça gêne de parler de ce genre de choses, d'autres pas). Ce n'est pas parce que les terroristes palestiniens se vantent de leurs méfaits que les palestiniens sont tous d'accord, hein ! c'est pas toute la société qui a cette culture là !"

Sur le point 3. et la question des génocides

"Personnellement je sais pas quoi te répondre, ce que tu dis a l'air convaincant. Ceux qui ont parlé de génocide semblaient également avoir de bonnes raisons d'utiliser ce mot là peut être que les autres pourront nous éclairer sur ce point."

Sur le point 4. et la question de la misère palestinienne

"La position du collectif est

• de réclamer qu'Israël laisse les palestiniens vivre de leur coté
• de laisser ensuite les Palestiniens se débrouiller entre eux pour maximiser l'égalité et minimiser les abus

On sait que dans n'importe quel groupe de personnes, il y en aura toujours qui essaieront de profiter du système, parce qu'elles n'auront pas compris l'intérêt de faire passer l'intérêt commun avant l'intérêt particulier à court terme, et en Palestine, comme tout est déréglé par les Israéliens, qui ont détruit la structure du pays (en visant lors de leurs attaques notamment les administrations), ces gens-là ont le champ libre, puisque les Palestiniens n'ont plus les outils (notamment judiciaires) leur permettant de maintenir le minimum d'ordre. De même, les enfants sont violents parce qu'ils sont mal éduqués, ils voient leurs instituteurs se faire humilier par les soldats israéliens, les parents n'ont pas les moyens matériels de les encadrer correctement, etc …

Cela n'exclue pas que les mêmes personnes puissent ensuite (quand les Palestiniens auront retrouvé leur indépendance) faire une association pour réclamer certaines choses à l'intérieur du gouvernement palestinien, si ils l'estiment nécessaire."

Par ailleurs, le webmaster est en désaccord avec le fait que l'Etat hébreu est favorable à la création d'un Etat palestinien. (Ma parenthèse "ce qui par ailleurs est faux" ayant été gratifiée d'un "ah ?" )

Sur le Hamas et la non reconnaissance d'Israël :

"Je ne sais plus quelle est la position du collectif sur ce point, ais permets-moi (personnellement) de te rappeler que, en France, la corruption on connaît déja, il me semble.

• à ma connaissance, la Palestine est le seul pays arabe démocratique
• en France, il semble que le FN ait de plus en plus de sympathisants. Que vont penser les autres pays si le FN passait au pouvoir ? Ils vont rompre tous les accords internationaux ??? et nous ??"

Sur le point 5 et la guerre au Liban

"Je ne peux pas te répondre précisément sur ce point. Je peux juste te dire qu'à ma connaissance Israël a l'habitude, quand il se passe quelque chose, de répondre toujours de manière disproportionnée, et surtout par des actes touchant toute une population civile, sans vraiment chercher à ne viser que ceux qui sont à l'origine de l'incident, mais sans plus."

La fin est plus difficile à retranscrire de façon structurée. En italique, les citations de mon mail, en normal, les siennes.

"Voilà quelques éléments rapides de réactions, certes plutôt pro-israélienne, mais c'est relativement normal étant donné votre position extrême.

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est en ligne sur le site, par exemple le dossier sur le syndicalisme, je trouve qu'il n'a pas tout à fait sa place ici, mais c'est comme ça, c'est le site du collectif, pas le mien …

Je suis personnellement pour que l'on vienne en aide aux Palestiniens, et je pense personnellement qu'ils feraient mieux de construire des écoles et des hopitaux plutôt que d'utiliser de l'aide humanitaire pour acheter des armes (des missiles Qasam, ce n'est pas donné).

Tu crois qu'ils utilisent l'aide humanitaire pour acheter des armes ? Les terroristes n'ont pas leur propre réseau de financement ??

Ensuite, vous noterez que l'on parle la plupart du temps de "riposte israélienne". Vous noterez que s'il n'y a pas d'attaque, il n'y a pas de riposte.

Non (je laisse les autres t'expliquer, personnellement j'en suis bien incapable)

Ce que je souhaite personnellement, c'est la création d'un Etat palestinien juste. Vous parlez de Palestine, sans manifestement savoir que malheureusement, l'Etat "Palestine" n'existe pas.

Il a existé, non ? je ne sais pas exactement où ça en est, c'est reconnu au niveau international, que l'Etat "Palestine" n'existe pas ?
En tout cas, je crois qu'on parle de Palestine parce qu'on pense qu'il devrait y avoir un Etat "Palestine", tant pis pour ce qui est officiel (je laisse les autres confirmer)

Vous parlez de "juger" Israël, mais pour faire une guerre, il faut être deux, et les pertes sont des deux côtés.

Il m'a semblé qu'Israël avait envahi les territoires palestiniens, pas le contraire, non ? je sais que la réponse facile est "ils ont bien le droit de se défendre", mais que ce n'est pas la bonne, par contre, là tout de suite, la bonne réponse, elle m'échappe.

Par contre en relisant, je crois que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire : il faut qu'il y ait deux pays qui se fassent la guerre pour pouvoir en juger un des deux ? Ce n'est pas possible qu'il y en ait un qui fasse le con tout seul ? Ou alors tu es de ceux qui pensent que le conflit au Proche-Orient se passe entre deux pays qui se battent à peu près à armes égales ?

Moi je veux que les Palestiniens, les Libanais, vivent en paix. Mais je crois qu'aujourd'hui, le plus grand danger pour ces pays c'est la guerre ouverte entre sunnites et chiites, notamment sous l'égide de l'Iran et la Syrie.

Possible, ça me dépasse

[...]

J'espère que vous apprendrez que la vie n'est pas aussi simple, mais aussi et surtout, à écouter un petit peu le peuple juif

As tu seulement entendu parler du mouvement des femmes en noir ?

à qui on dénie le droit d'exister depuis 5000 ans.

Et le peuple chrétien, il faudrait lui créer un territoire à lui aussi ? il peut pas se contenter de vivre mélanger aux autres, comme tout le monde ? (enfin, je dis ça selon ce que j'ai tiré des réunions avec le collectif, mais il y a peut être des morceaux d'histoire importants qui m'échappent)

On peut se mobiliser en faveur des Palestiniens, et je le ferais bien volontiers, mais pas aux dépens d'autres personnes,

Non
(au contraire, si tu penses que certaines personnes dans le collectif vont trop loin, ou pas dans le bon sens, tu pourras faire les pressions inverses nécessaires de façons à ce qu'il n'y ait pas d'excès )

Et surtout pas pour encourager des gens qui se font sauter dans des bus ou devant des écoles.

Non plus

Que ces personnes commencent déjà par reconnaître à Israël le droit d'exister.

Fait !

Il ne faudrait pas, à l'inverse, faire l'amalgame entre les terroristes palestiniens (qui sont les commanditaires et les "investisseurs", pas les suicidaires) et le peuple palestinien tout entier ! Note également qu'on ne fait pas non plus l'amalgame entre le gouvernement israélien (qui est responsable de tout ça avec l'appui du gouvernement des Etats-Unis) et le peuple israélien.

Quant au massacre de masse des Palestiniens, je pense que vous devriez revoir vos chiffres et également parler avec certains soldats de Tsahal.

Je reconnais que je crois qu'on n'en connait aucun."

 

3) Ma réaction – 29 mars

"Je participerais volontiers à votre site web, cependant, il est certains articles qui vont un peu trop à l'encontre de ce que je crois pour m'y associer. Mais à la limite, chacun a le droit d'avoir son opinion !

1. En ce qui concerne l'extrémisme, je ne suis pas d'accord pour en qualifier l'Etat hébreu. Certaines réactions disproportionnées, sans doute. Mais comparer une armée de métier qui fait des attaques ciblées, en prenant soin d'envoyer des millions de tracts, en Arabe, pour prévenir les populations civiles (c'est le cas à chaque incursion), ne me parait pas comparable à des méthodes qui consistent à tuer le maximum d'enfants dans une école… Après si on parle de politique et d'idées, certes, ils sont peut-être extrémistes, mais enfin il faudra me montrer quel geste les Palestiniens ont fait après que les Israéliens soient partis de la bande de Gaza… Alors tu pourras me dire que c'est un juste retour à la normale, mais pour les Israéliens, c'était un effort difficile étant donné la forte opposition en interne dans le pays. Peut-être que les rockets Qasam sont un moyen pour le moins étrange de montrer aux Israéliens combien ils ont eu raison… je suis cynique, certes mais a priori ce ne sont pas les Israéliens qui ont violé les accords de camp David ! Ni ceux qui ne reconnaissent pas les accords d'Oslo
2. En ce qui concerne les enfants violents : la raison que tu donnes y contribue, mais un reportage d'Envoyé Spécial sur France 2 il y a quelques années montraient les camps d'entrainement dans lesquels certains enfants étaient placés, et où on leur enseignait la haine des Juifs. Il faudra m'expliquer en quoi c'est un processus de défense, et par ailleurs en quoi cela va contribuer à améliorer les relations entre les deux parties. On ne trouve pas ce genre de choses en Israël. Cependant, bien entendu, il ne faut pas généraliser, tu me l'as rappelé à raison à plusieurs reprises.
3. En termes de génocide : 5050 Palestiniens tués sur 1,4 millions recensés depuis le début de la 2de Intifada. (soit 0,3 %)/ Pendant la seconde guerre mondiale, 6 millions de Juifs ont été tués, et la population juive dans le monde est composée de 12 millions de personnes en 2007 environ (soit 50 % environ). Au Rwanda, ce sont 800000 personnes qui ont trouvé la mort. Représentant 15 à 20 % de la population Rwandaise (8,5 Millions de personnes en 2003), soit 1,5 millions de personnes environ (en prenant 17 %), on retombe sur quelque chose de l'ordre de 50 %. Je sais que le génocide est à la mode, mais j'insiste, chiffres à l'appui, pour ne pas utiliser ce mot à la légère. Un génocide est un processus "industriel", qui n'a rien de comparable avec les incursions israéliennes, aussi condamnables qu'elles puissent l'être selon le point de vue des membres du collectif.
4. Sur le dérèglement des Palestiniens, si certes Israël ne l'a peut-être pas aidée (encore que j'aimerais bien des exemples concrets sachant qu'avant la seconde intifada, Israël était le pays qui versait le plus d'aide aux Palestiniens derrière les USA, et oui…), les 500 millions d'euros détournés par le Fatah non plus, je pense. Enfin j'imagine que le gouvernement corrompu est également à imputer à Israël.
5. Israël n'a pas envahi les territoires palestiniens spontanément en se réveillant un matin de mauvaise humeur. Une fois la guerre d'indépendance terminée, se sont succédées un certain nombre de guerres entre Israël et les pays arabes. Je te laisse le soin de vérifier qu'aucune n'est à l'initiative de l'Etat hébreu. Par ailleurs, il n'y avait pas de territoire palestinien à l'époque, il y avait un protectorat anglais. Dans la mesure, où, rappelons le, les Arabes ont refusé le partage de 1967 les premiers, après la guerre d'indépendance, il y avait la partie juive, et la partie Arabe, qui s'appelait à l'époque Egypte (pour la partie qui contient Gaza) et Jordanie (pour la partie qu'on appelle Cisjordanie), et qu'occupent aujourd'hui les Palestiniens. Après, on peut contester des "prises de guerre" faites à ces deux Etats, mais à ce moment là, qu'on ne vienne plus nous parler de l'Alsace et la Lorraine…
6. La "Palestine" n'est pas le seul pays démocratique, il n'est même pas démocratique du tout. Si on entend par démocratique un Etat ou il y a suffrage direct (enfin pour le vote des femmes on repassera), on peut citer l'Iran, l'Irak, l'Arabie Saoudite, les pays du Maghreb, etc… Le seul Etat arabe véritablement démocratique (au sens de : un peu plus libéral que ses voisins, notamment par rapport au rôle de la femme dans la société) au Moyen-Orient, c'est le Qatar, qui édite notamment la chaine d'information Al Jahzeera. Mais bon, à la limite, le peuple palestinien est à peu près libre, donc si on ne peut pas parler d'Etat, on pourra parler de gouvernement démocratiquement élu.
7. L'Etat "Palestine" comme Etat arabe abritant les Palestiniens n'a jamais eu de réalité politique sur le plan international (http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine). Il n'a de réalité politique que pour certains pays arabes suite à la déclaration d'Alger en 1988. Sur le "il devrait y avoir un Etat Palestine", on est d'accord. Et les Israéliens aussi, parce que pour faire la paix, c'est plus facile entre deux Etats… Et effectivement il faut être deux pour faire la guerre. Mais pas forcément deux Etats (je vous renvoie aux deux génocides cités précédemment). Le problème c'est que si Israël négocie la paix avec le Hamas, les martyres d'Al Aqsa ne seraient pas d'accord, et puis le Djihad non plus, et vice versa… Donc tout le monde à intérêt dans la création d'un Etat palestinien, ne serait-ce que pour que ces derniers parlent d'une seule voix…
8. Sur le peuple juif… Désolé, on va encore faire un peu d'histoire, et même rentrer dans des considérations d'ordre religieux (de toute façon il serait naïf de croire que ça ne rentre pas en compte). Il n'existe pas de peuple chrétien. Il y a une religion chrétienne. Il y a une religion qui s'appelle l'Islam, mais il n'y a pas de peuple musulman. Il y a une religion qui s'appelle le judaïsme, et, désolé, on parle de peuple juif. Les Juifs sont les descendants des Hébreux, qui sont un peuple (ne parle-t-on jamais d'Etat hébreu ?) à l'origine. Cependant, par la force des choses, les Juifs ont du quitter la Palestine (sui s'appelait Judée à l'époque) et s'exiler un peu partout dans le monde, ce qui a créé ce qu'on appelle la diaspora. Ainsi, les Hébreux n'ayant plus de terre et étant dispersés, le seul moyen de conserver une forme d'unité a été de maintenir les traditions religieuses, fondées sur un texte sacré, la Thora, et qui parie sur l'attente du messie et le retour en terre sainte afin de recréer la nation sur la terre promise par D.ieu à Abraham. Autrement dit, oui il y a un peuple juif, et qui a le Judaïsme pour religion, colonne vertébrale du peuple juif. Et, je ne vois pas en quoi on peut contester aux Juifs le droit à un Etat, après 2000 ans de persécutions justement parce qu'on accusait les Juifs d'être des étrangers (dans le meilleur des cas) partout, et à toutes les époques… Voilà un texte d'un chanteur français, Herbert Pagani, qui pourra vous éclairer sur l'histoire du peuple juif : http://www1.france-jeunes.net/paroles-pagani-plaidoyer.pour.ma.terre-38826.htm, et sur les raisons de cet aspiration à un Etat. C'est assez difficile à comprendre dans un environnement où l'on dissocie religion et nationalité, mais après tout, la double nationalité, ça existe… Pour reciter tes propos "il peut pas se contenter de vivre mélanger aux autres, comme tout le monde ? " (en parlant du peuple juif), que se passerait-il si les Israéliens disaient la même chose pour le peuple palestinien, auquel tu sembles accorder un droit que tu refuses au peuple juif ? Après, tu peux remettre en cause tout ce que je viens de te dire, mais remettre en cause l'existence du peuple juif, c'est être pas d'accord avec beaucoup de gens, et pas que des Juifs, justement…
9. Les gens qui se font sauter le font peut-être par désespoir, mais les personnes qui les manipulent vont très bien, et utilisent les Palestiniens désespérés pour servir leur cause fanatique historique : rejeter les Juifs à la mer. Je ne caricature pas, c'est dans la constitution de tous les mouvements dits terroristes. J'y reviens, peut être qu'à la place des bombes, les mouvements terroristes pourraient acheter du pain… Après, je ne suis pas en train de dire que c'est facile, pour ça il faudrait défanatiser ces gens et pour ça à mon sens, le problème n'est pas que palestinien, malheureusement…
10. Enfin, et je souhaitais terminer là-dessus, effectivement, il ne faut pas généraliser les actions terroristes à la majorité des Palestiniens, ni penser que tous les Palestiniens sont anti-israéliens. Je ne suis pas complètement d'accord. Si on accepte l'idée que le peuple Palestinien est régi de façon démocratique, il a élu démocratiquement à la majorité un parti terroriste (le Hamas) qui rejette le droit à l'existence de l'Etat d'Israël et prône la violence. Si en France, pour reprendre ton exemple, la majorité des Français votent le Pen aux élections, et bien la majorité des Français attestent par leur vote qu'ils sont d'accord avec son discours xénophobe et dangereux, et ils auront choisi ce président (si ça pouvait ne pas arriver ça serait chouette, d'ailleurs ). Sinon le vote, la représentativité, et le concept même de gouvernement n'ont plus aucun sens. Certes, il y avait un contexte difficile dans les territoires avec les problèmes d'insécurité et de corruption, mais tu comprends bien que si demain, je t'explique que selon moi, tu n'as pas le droit d'exister, on va pas forcément être super copains. Si Israël ne peut pas considérer la position du gouvernement en tant que représentant celle du peuple, je ne vois pas en quoi on peut parler de démocratie !

4) Réponse au premier mail d'un membre du collectif : 11 avril

Sur le premier point

"Dans notre collectif Palestine Haute-Normandie on condamne fermement ces actes de violences (je reste prudent quant à l'utilisation du mot terroriste). Ces actes qui visent des innocents ne sont pas une solution au conflit, mais ils portent un message de désespoir profond des palestiniens de l'occupation de leur territoire par Israël."

Sur le second point

"Premièrement, je sais qu'il y a beaucoup d'Israéliens qui sont pour la paix au Proche-Orient mais je ne vois par une majorité d'Israéliens qui descendent dans les rues pour s'opposer aux attaques israéliennes contre les civils palestiniens et leurs biens. En fermant les yeux, le peuple israélien encourage indirectement ces attaques.

Deuxièmement, je ne défends aucune couleur politique palestinienne (le Fatah ou le Hamas).

Sur le troisième point

Il est possible que l'usage du mot génocide est excessif, mais la réalité est là, les massacres de SABRA et CHATILA ont témoigné des intentions criminelles et génocidaires des israéliens, l'armée israélienne continue de semer la terreur dans les territoires occupés au nom de la recherche des activistes, ces attaques ne sont pas ciblées ; dans la plupart des cas des innocents y trouvent la mort. Israël préfère éliminer les leaders politiques palestiniens que d'essayer de négocier avec eux, ce n'est pas digne d'un état démocratique.

Sur le quatrième point

Je suis d'accord avec vous que la crise "financière" en Palestine est en partie la conséquence des politiques de corruption. Néanmoins la principale cause est la politique coloniale israélienne imposée au quotidien au palestiniens, je n'ai pas les chiffres en tête mais il me semble qu'Israël doit "beaucoup d'argent" à l'autorité palestinienne. Israël contribue significativement à l'affaiblissement du budget de l'autorité, on se demande si ce n'est une politique pour créer une crise économique et donc politique en Palestine.

Si le Hamas nie l'existence d'ISRAEL C'EST SON DROIT (c'est un parti politique qui a été légitimement choisi par les Palestiniens) mais je crois que les Palestiniens ne sont pas contre l'existence d'Israël, leur seul souci, c'est la paix qui ne peut voir le jour sans la contribution effective de l'occupant (la balle est dans le camp des Israéliens). Le but d'Israël et de se cacher derrière le caractère islamiste de Hamas pour adhérer à la thèse selon laquelle tous ce qui est islamiste est dangereux et est terroriste (ce qui est totalement faux) pour continuer à nier le droit des Palestiniens à un état souverain, Israël veut gagner du temps on l'a compris.

Sur le cinquième point

Il me semble que le Hezbollah n'est pas la seule formation politique libanaise qui s'oppose au gouvernement Signora, malgré les différences politiques et religieuses des libanais ne les a pas empêché de descendre dans les rues et demander la démission du gouvernement, s'opposer à un gouvernement ne peut pas ôter le caractère légitime d'un parti politique, mais au contraire ! C'est son rôle, la société libanaise est plurielle dans ses convictions, et le Hezbollah est là pour enrichir la démocratie locale.

D'un autre côté je ne cautionne pas les attaques contre les civils, des deux côtés.

 

Je ne suis pas la pour représenter les Palestiniens mais je pense que les différentes guerres d'occupation et de déportation qu'a subi le peuple palestinien et qui continue de subir sont les causes directes de ces agissements (la liberté n'a pas de prix). Il est normal que sous cette pression et face à l'immobilisme de l'opinion internationale, que les palestiniens réagissent par plusieurs formes, y compris celles qui portent un désespoir profond ; la violence en fait partie (ceci dit je ne cautionne pas les attaques contre les civils israéliens)"

Vous parlez de Palestine, sans manifestement savoir que malheureusement, l'Etat "Palestine" n'existe pas. Vous parlez de "juger" Israël, mais pour faire une guerre, il faut être deux, et les pertes sont des deux côtés. Moi je veux que les Palestiniens, les Libanais, vivent en paix. Mais je crois qu'aujourd'hui, le plus grand danger pour ces pays c'est la guerre ouverte entre sunnites et chiites, notamment sous l'égide de l'Iran et la Syrie.

"On parle de l'autorité Palestinienne, JE SUIS CONSCIENT DES PERTES que tous le monde a subi directement ou indirectement, mais pour moi il ne faut pas rendre responsable les Palestiniens de l'histoire du peuple juif, c'est toute l'humanité qui en est responsable, comme les autres génocides et guerres(déportations,…) qui ont subi les autres peuples, je ne suis pas d'accord que le grand danger soit le conflit sunnites chiites, ce conflit est un conflit politique tout d'abord, pour moi il n'est pas religieux car les deux appartiennent à la même religion [...] (je passe sur l'attaque anti-américaine qui indique qu'ils sont responsables de tous les maux de la Terre, c'est un autre sujet)

 

Conclusion

Je trouve que c'est important, dans un conflit comme celui-là, d'écouter un petit peu toutes les voix. J'ai beau avoir mon opinion, elles sont toutes respectables. Concernant les personnes qui constituent le collectif, j'ai globalement apprécié les points de vue du webmaster, qui sait reconnaitre qu'il ne connait pas un sujet précis, et mettre un peu de conditionnel dans ses paroles, tout comme moi (enfin je crois, en tout cas quand je ne me laisse pas emporter ).

Cependant, concernant le membre du collectif (dernière réponse), ce qu'il dit me parait discutable et parfois même condamnable, car son discours, qui, rappelons le, part d'un bon sentiment, tombe dans un manichéisme qui ne vole pas très haut, le tout agrémenté par un manque criant de connaissances historiques, voir même, de connaissances tout court. Tous les arguments sont donnés sans preuves, sans sources, et la plupart du temps ce sont même des choses non vérifiables. Je passe sur l'axe américano-sioniste, j'en ai assez entendu parler chez les islamistes radicaux.

Au final, je n'ai pas appris grand chose de nouveau, les thèses évoquées étant déjà globalement connues, cependant, je condamne fermement la version simplificatrice du conflit entre le pauvre peuple et ses cailloux et l'oppresseur avec ses tanks. C'est trop facile, et je suis prêt à parier que les gens qui défendent cette théorie n'ont jamais mis les pieds, ni en Israël, ni dans les territoires.

 

Tags: antisionisme, Israël, palestiniens, Proche-Orient

Ca y est la campagne présidentielle est finie… Maintenant qu’on arrive à l’échéance, nos chers candidats préfèrent se taper dessus, Ségo et Sarko en tête…
En ce qui me concerne, c’est la première fois que je suis une campagne présidentielle de près, mais ça en dit long sur les comportements humains…

De toute façon, dès le départ, Mme Royal s’est présentée comme la candidate juste là pour battre Sarkozy, bien relayée par M. Jospin, d’ailleurs, qui, certes, ne peut pas dire grand chose d’autre pour soutenir la candidate, sachant qu’il n’est pas franchement en accord avec tout ce qu’elle peut dire ou faire. Mais peu importe. On entend Mme Royal dire sur Canal + « Si par malheur M. Sarkozy est élu président »… Ce « par malheur », je le trouve consternant… Parce que « par malheur » a une connotation beaucoup plus forte qu’un « malheureusement ». Comme si M. Sarkozy était un monstre sanguinaire dangereux… Peut-être qu’il est dur, il a probablement plein de défauts, mais enfin, ça reste un homme politique républicain. On a l’impression, pour certains, que M. Sarkozy est le diable incarné… On peut ne pas être d’accord, mais enfin, faut pas pousser non plus ! Je ne reparle pas des pantalons courts de Laurent Fabius, en cherchant bien sur le blog, j’en parle déjà…

Mais alors le plus drôle, c’est que Mme Royal veut bien taper, mais quand on lui tape dessus, c’est un « coup en dessous de la ceinture »… Elle, elle peut cracher, dire qu’elle trouve Sarko dangereux (cf. « La République n’aidera pas ceux qui ne s’aiment pas eux mêmes », anti-républicain, parce qu’elle fait semblant de ne pas comprendre ses phrases, mais si lui critique Mme Royal avec la même mauvaise foi, il ne joue plus le jeu, et c’est un menteur… A quand les attaques physiques, et les « c’est lui qui a commencé » ou encore les « c’est pas moi c’est lui »… Bayrou, avec son débat sur le net… Le pauvre pensait sans doute avoir eu une super idée pour réunir les 3 ou 4 « gros » candidats… Aussitôt accusé de tentative de contournement de la règle de l’équité par Sarkozy, qui n’a pas pu se retenir… Enfin, Bayrou, comme candidat antisystème, ça continuera de me faire rigoler… Parce que lui aussi tape sur tout le monde maintenant, étant donné qu’il a beaucoup de mal à expliquer comment il va réaliser son utopie (et non, je n’y crois pas…)

Dans l’autre sens, c’est à peine mieux. Avec Nadine Morano en tête de file pour taper sur Mme Royal, mais bon M. Sarkozy a aussi accusé ses adversaires de compassion avec les casseurs de la gare du Nord, parce qu’ils ont préféré s’acharner sur son bilan que de dénoncer ces actes, par ailleurs intolérables. Bref, on en sort plus. En fait ils se présentent tous comme des candidats par défaut :
- Royal pour éviter Sarkozy, et vice versa
- Bayrou pour éviter les 2
- Le Pen pour éviter tout, puisqu’il est anti tout… Bon, désolé, je parle pas des autres, ils me gonflent et ne servent pas à grand chose. Enfin, si, bien entendu ils ont participé au débat, mais à ce stade de la campagne, ils ne m’intéressent plus.

Donc, il n’y en a pas un qui croit fermement pouvoir triompher avec ses idées, et sans taper sur les autres ? Je m’en doutais, mais bon, ça n’est pas moins consternant. Même si je sais de plus en plus pour qui je vais voter, parce qu’il y a effectivement des choses qui me dépassent chez certains candidats, je m’attendais à mieux. Pas de M. le Pen, qui me désolé tellement que je ne cherche même plus à comprendre. Enfin, le comportement des gens face à tout ça est amusant. Voilà le parler politiquement correct en France, dans les médias, ou chez les personnes qui veulent faire bien alors qu’ils ont pas lu un seul programme : 1) Ségolène est une femme, donc il faut/il ne faut pas voter pour elle, et puis elle fait plein de bourdes elle est incompétente 2) Bayrou est soit – un menteur : il est à droite – un rêveur : ça ne marchera jamais son truc 3) Sarkozy est dangereux Réponses de moi : 1) pour moi, le fait qu’elle soit une femme ou un homme ne change rien, ce qui m’intéresse ce sont les idées. Je prie pour éviter un vote matchiste ou sexiste, mais je trouve que Mme Royal en fait un peu trop un cheval de campagne.. Pour son incompétence, ça m’étonnerait qu’elle en serait arrivée là en étant incompétente. M’enfin bon si ça amuse des gens… 2) pour moi Bayrou, c’est du wait and see. Je ne sais pas s’il est sincère, mais je pense que oui. Cependant, étant donné le peu d’engouement qu’il suscite chez ses pairs (à part peut-être chez DSK), j’ai des doutes quant à la faisabilité de son projet. Et même une cohabitation permanente ne me parait pas saine. Je préfèrerais un quota d’indépendants à l’Assemblée. 3) c’est le cliché le pire pour moi. J’en ai déjà parlé sur ce blog, mais je trouve incroyable la façon dont les médias, et donc les gens traitent Sarkozy, à savoir : dictateur en puissance, tendance FN, dangereux parce qu’ultralibéral, tout sauf Sarkozy, « Joe Dalton » (cf Jamel Debouzze chez Ruquier, pitoyable) etc… Et pourquoi ? Demandez-le aux gens qui vous disent ça, en général, ça vole pas haut… Des trucs du style « il a dit « karsher » et « racaille » bouuuuuh… Et alors, c’est un crime que d’appeler les délinquants de banlieue « racailles » (je parle bien des délinquants, pas de la majorité) ? Personne ne le fait peut-être ? Alors oui, Sarko a plein de défauts, comme tout le monde, et en particulier les défauts des politiques. Mais il n’est pas plus dangereux que les deux autres. Moi, je le jugerai pour son programme et ses idées. Comme Ségolène Royal. Et comme François Bayrou. Et ce que je trouve « dangereux », moi, c’est un comportement débile qui consisterait à voter, ou à ne pas voter pour des raisons à la con comme celles que je viens de donner, et sans avoir consulté une seule ligne de programme. Si vous voulez les programmes complets, suivez ce lien. Vous n’avez plus d’excuses… (Je dis ça comme si j’avais des millions de visiteurs :-p) Et là, je me rends compte que je me suis laissé emporté, et que j’ai un peu dévié de mon sujet initial !

Tags: François Bayrou, Nicolas Sarkozy, présidentielle, Ségolène Royal